0. fmX 20.11.23 10:57

Всем доброго утра!
Вот тема, хочу обсуждения - мне нужны все ваши мысли про физику процесса. П
С чем , в основном, связан непропек.
1) резиновый вал - совместимый. Почему?
Вал имеет менее пористую структуру и быстро рассеивает тепло, те отражает меньше и больше впитывает и из-за этого недостаточная температура? Или всё-таки "пятно" контакта слишком маленькое и тонер на бумаге недостаточно пропекается? Или плохая впитываемость тепла, из-за этого превышается температура на поверхности термодатчика и тем самым общая температура печки падает на несколько градусов?

2) Берём дальше: оригинал вал и хреновая пленка. Что происходит? Недасточный нагрев пленки из-за плохой проводимости пленки и быстрого достижения температуры на поверхности элемента?
И в таком духе.

1. staler 20.11.23 12:21

Так на все сам себе и ответил. Забыл подумать о термосмазке. Тоже влияет. Пятно контакта обусловлено не только геометрией привалочных поверхностей но и материалом рез вала, а дуга контакта по большей степени упругостью развала.

2. эмулятор 20.11.23 12:30

<cite><b>fmX</b> (0): резиновый вал - совместимый. Почему?</cite> Меньше пятно контакта, соответственно лист не успевает прогреться по времени.
<cite><b>fmX</b> (0): хреновая пленка. Что происходит?</cite> Недостаточна теплопроводность, соответственно на ней повышенный градиент температуры, следствие чего недостаточная температура внешней поверхности пленки.

3. fmX 20.11.23 12:44

<cite><b>staler</b> (1): Так на все сам себе и ответил</cite>
Не все так просто, имхо. Мне нужны более точные ответы.

<cite><b>эмулятор</b> (2): Меньше пятно контакта, соответственно лист не успевает прогреться по времени</cite>
Наверное, есть еще какие-то факторы. Меньшее пятно контакта выше температура на поверхности теромэлемента.... А если большее пятно контакта - тепло лучшее рассеивается и выше температура. А может недостаточность прижима.

<cite><b>эмулятор</b> (2): Недостаточна теплопроводность, соответственно на ней повышенный градиент температуры, следствие чего недостаточная температура внешней поверхности пленки.</cite>
Есть еще такая вещь как тепловой поток. Эх, хочется прям в логику работы посмотреть термодатчика в режиме онлайн на разных валах и ТП.

4. fmX 20.11.23 12:47

И электрическое сопротивление токопроводящего слоя, эх, Самошкина бы послушать.

5. fmX 20.11.23 12:50

Почему СЕТ так долго делал резину на 477/479.... Там что-то со вспениваем было.

6. fmX 20.11.23 12:53

(4) не проще было бы пофиксить данный случай, например, не новой резиной, а изменением логики работы блока ТП путем установки резистора или что-то ещё.

7. staler 20.11.23 13:18

(6) ага... Потом тебе другие большое "спасибо" Скажут...

8. fmX 20.11.23 13:35

<cite><b>staler</b> (7): большое "спасибо"</cite>
размышлизмы же

9. эмулятор 20.11.23 13:40

<cite><b>fmX</b> (3): Меньшее пятно контакта выше температура на поверхности теромэлемента....</cite> Температура стабильна и задается термистором.
<cite><b>fmX</b> (3): Наверное, есть еще какие-то факторы.</cite> Остальные в меньшей степени.
<cite><b>fmX</b> (3): Есть еще такая вещь как тепловой поток.</cite> Определяется тепловым сопротивлением перехода, а он в свою очередь теплопроводностью пленки и временем контакта с бумагой.
<cite><b>fmX</b> (4): И электрическое сопротивление токопроводящего слоя,</cite> ???
<cite><b>fmX</b> (6): не проще было бы пофиксить данный случай,</cite>Каждая техническая проблема/задача имеет несколько вариантов решения, задача инженера выбрать оптимальный.

10. staler 20.11.23 13:43

"задача инженера выбрать оптимальный причем так, что бы потом своими действиями не ввести в заблуждение другого инженера))) (записочку вкладывать в аппарат)

11. эмулятор 20.11.23 13:48

<cite><b>staler</b> (10): (записочку вкладывать в аппарат)</cite> Да,хорошее предложение. Но дло этого нужно быть кристально-бескорыстным инженером. :)

12. fmX 20.11.23 13:54

<cite><b>эмулятор</b> (9): Температура стабильна и задается термистором.</cite>
Не всегда, в некоторых аппаратах стоят датчики температуры окружающей среды и высотой над уровнем моря. Да, ведь?

<cite><b>эмулятор</b> (9): Остальные в меньшей степени.</cite>
Скажи ты это "зеленой повестке", с каждой новой линейкой техники - все больше и больше. Вона Артур говорит, что кончилась эпоха надежных монохромных канонов, теперь это цветная машина, без 3 драмов, проявок, лазеров, но со всем остальным.

<cite><b>эмулятор</b> (9): И электрическое сопротивление токопроводящего слоя</cite>
Теромэлемента.

<cite><b>эмулятор</b> (9): задача инженера выбрать оптимальный</cite>
В табло?))))

13. Val 20.11.23 14:19

нуууу... я так понимаю, волнует вопрос плёночных печек, не термовальных. так в этом и главная проблема - мгновенный поверхностный разогрев кэнона. SURF, емнип. типа surface rapid fusing или что-то такое, уже не помню как это кэнон расшифровывал. система с очень низкой тепловой инерцией, такую тяжело стабилизировать. ибо малейшее отклонение от расчётных характеристик мгновенно отражается на результате фиксации тонера. а у 477-ого это безобразие было доведено до совершенства. вот и подбирали степень вспененности экспериментальным путём, дооолго... резвалы из дубовой резины не работали уже на hp 1100, на 5L ещё можно было заставить работать. дубовая резина - это всё в одном, и тепло забирает зверски, и не продавливается нифига (пятно). из современных резвалов скорее теплопроводность решает, чем что-то ещё. поролон тоже разный бывает, один рыхлый и мягкий, другой плотный и упругий. один через 10 лет всё ещё поролон, другой через 3 года уже труха. а где-то нужна золотая середина. так и с резиной...
а с плёнками всё точно так же. теплопроводность - главное. не зря же оригиналы многослойные. во времена хп 1100-ого кто-то выкладывал ссылку на патент кэнона. ну так там как раз описывалось сколько слоёв в плёнке и зачем каждый из них нужен. внутренний прозрачный - тефлон, а следующий за ним (тот самый коричнево-рыжий) - это как раз для лучшей передачи тепла, емнип...

14. fmX 20.11.23 16:56

<cite><b>fmX</b> (4): Самошкина бы послушать</cite>
Добрый день. Не готов я пока на эту тему в публичную драку ввязываться. Тема непростая с большим количеством подводных камней. Я попробую подготовить вебинар с картинками, графиками и ортодоксальными рекомендациями, но это будет, дай Бог, в феврале. Основные тезисы для размышлений примерно такие:
В целом, на закрепление тонера влияют три фактора - температура, до которой нагревается тонер непосредственно на бумаге; давление, с которым нагретый тонер вдавливается в волокна бумаги; диапазон температур в котором конкретный тонер достаточно размягчается, но не становится слишком «жидким».
Температура нагрева тонера на бумаге, в свою очередь, зависит от множества факторов - температуры нагрева нагревательного элемента, теплопроводности и теплоемкости термопленки (которые в свою очередь зависят от теплопроводности материалов и толщины), ширины пятна контакта, линейной скорости печатающего механизма (не путать со страницами в минуту), теплоемкости прижимного вала, тепловых потерь и т.д.
Пятно контакта зависит не только от жесткости прижимного вала и его прижима, но и от соосности вала относительно нагревательного элемента. Износ бушингов нарушает соосность.
Еще надо помнить о том, что автоматика поддерживает температуру термоэлемента в некотором довольно широком диапазоне температур у которого есть максимумы и минимумы. На разбег от максимума до минимума, опять же влияет много чего, от напряжения в розетке (мощность пропорциональна квадрату напряжения) до температуры в помещении.
Ну и про отставание скорости вращения термопленки от скорости вращения прижимного вала забывать не стоит - смазка, трение наружной поверхности о бумагу и прижимной вал и т.д.
В общем, физика получается довольно сложной, даже, если ее упрощать...

15. эмулятор 20.11.23 17:16

(14) ...а тебе всё это зачем? :)

16. fmX 20.11.23 17:39

(15) С детства любопытный))
Просто стало интересно.

17. RAN 20.11.23 18:16

Самой "главной" (первостепенной) Переменной в этом уравнении с несколькими неизвестными - является сам ТОНЕР (его ТТХ), особо когда он совместимый ...

Можно и тонер подобрать под "незапекающую" термоплёнку и рез.вал , чтоб пропекало нормально , про качество "картинки" - неучитывается этот критерий , в этом эксперименте ... :)

18. СОВА 20.11.23 21:29

Не очень ясно зачем. Но раз хорошие люди просят...

<cite><b>fmX</b> (0): Вал имеет менее пористую структуру и быстро рассеивает тепло, те отражает меньше и больше впитывает</cite> Это самопротиворечащее выражение.
"быстро рассеивает" это значит не "отражает меньше" а наоборот - больше отражает и не "больше впитывает", а то же наоборот - быстрее избавляется от тепла, т.е. отдает быстрее.

<cite><b>fmX</b> (0): плохая впитываемость тепла, из-за этого превышается температура на поверхности термодатчика и тем самым общая температура печки падает на несколько градусов?</cite> Опять таки, что ты понимаешь под впитываемостью. Может опять что наоборот. :)) Если речь идет о теплоемкости, то идем дальше.
Что есть превышение? Превышение это вроде бы больше чем необходимо. А кто знает где та граница сколько необходимо? Если ты собираешься на эту тему разьяснять что то другим людям, то имхо будет более правильным выражение приводит к увеличению температуры. Но чего? Печки ли, это еще вопрос. И уж на вряд ли термодатчика. На поверхности термодатчика превышения температуры точно не будет, если я правильно понимаю логику работы печки. Ему пофиг какая там теплопроводность пленки или теплоемкость резвала. При достижении определенного градуса на термодатчике, нагрев тупо отключается. Так что превышения на термодатчике просто не возможно.

Если рассмотреть в отдельности
1) резвал

<cite><b>эмулятор</b> (2): Меньше пятно контакта, соответственно лист не успевает прогреться по времени. </cite>
<cite><b>эмулятор</b> (9): Остальные в меньшей степени.</cite>
С пятном согласен на 100% А вот с "остальным в меньшей степени" не согласен.
В другой теме я уже высказывал свое мнение. Повторюсь, что бы не искать. Резвал несет функцию стабилизации теплообмена. Резвал должен обладать определенной величиной теплоемкости, что бы добавлять тепла когда температура опускается и успевать отводить лишнее тепло, которое задается, т.к. система инерционна.
Да, без правильного пятна контакта эта функция будет работать неправильно, и хорошего закрепления не получим. Но и имея правильную форму пятна, но неправильную теплоемкость резвала, то же результат будет в лучшем случае плавающим, а то и отрицательным. Например при более низких температурах в помещении, принтер 1 страницу выдает недопеченой, а последующие уже нормально. Если температура окажется совсем низкой, то недопеченными окажутся все страницы. Этот пример показывает, не только, что важно учитывать температуру окружающей среды. Он еще показывает, что резвал явлется как раз термостабилизатором системы, т.к. явлется важным элементом, отдачи температуры в окружающую среду. И важным будет не только параметр теплопроводности, но и теплоемкости. т.е. важно сколько тепла запасет в себе резвал.
На пальцах печка работает оконным режимом. При достижении верхней границы на термодатчике нагреватель отключается (но принтер продолжает печатать). А при понижении температуры до нижнего предела, нагреватель включается. От нижнего до верхнего предела, это и есть то окно в котором работает нагреватель.
Резвал при нагревании начинает накапливать тепло от нагревателя. При выключении нагревателя, начинает отдавать тепло бумаге. И этот процесс учитывается логикой работы аппарата. Т.е. рабочее окно рассчитано на этот процесс теплообмена, значит учитывает тепло которое аккумулируется в резвале.
Не знаю на сколько в процентах значение пятна выше, чем значение теплоемкости резвала. Но оно достаточно велико, что бы не называть его несущественным и пренебрегать им.
Кроме того, резвал обеспечивает равномерный прогрев бумаги с обратной стороны, что явно способствует лучшему запеканию не зависимо от внешних условий.

Подстроится можно наверно под любой близкий резвал, но только не всегда резистором, иногда придется затрагивать программу регулирующую размер окна. А резистором окно можно только двигать влево вправо. А учитывая тенденцию разработчиков оставлять все меньший запас на гуляния, регулировать резистором становится все труднее и труднее, т.к. принцип регулировки резистором использует заложенные допуски.

2) Термопленка

Тут взаимодействующих элементов еще больше и расписывать придется еще больше. И то всего наверное не охватишь.
Если упрощенно, тут по моему самым важным фактором будет теплопроводность.
Тепло которое не уйдет наружу, к бумаге и резвалу, останется внутри. Это приведет к тому, что верхний предел термодатчик увидит раньше, т.е за более меньший промежуток времени. Тепла наружу выйдет меньше и резвал не успеет накопить тепло. Т.к. теплоемкость нагревателя и пленки сильно меньше чем у резвала, то явно и остывание произойдет быстрее. Тут получаем меньшее (укороченное) рабочее окно. Которое, кстати, если пленка еще не так плоха, может даже поработать летом в жару, когда на улице выше +30. Но уже при переходе к +20 начнутся проблемы. А при еще более низких температурах (когда батареи еще не включили) они будут уже не минуемы.

Ну как то так примерно мне кажется.
Главное ты учти, что перегрев или недогрев, он не на термодатчике. Он в месте контакта с бумагой и тонером. Точнее как раз там их и не должно быть.
Кстати нет понятия <cite><b>fmX</b> (0): общая температура печки</cite>. Это звучит так же как средняя температура по больнице. Температура на каждом участке должна быть своя. И не надо вводить понятия "общая температура". Тем более, что все температуры, на каждом участке, постоянно изменяются. И нет места где эта температура всегда одинакова. Даже в месте контакта пленки с бумагой и тонером. Там тоже она изменяется в некотором интервале мин/мах значения.

19. yukan 20.11.23 21:43

(18) +1
Почти глава для учебника. Браво!!!

20. СОВА 20.11.23 22:08

ЗЫ Добавлю, по поводу работы пленки. В принципе в алгоритме работы пленки тоже заложены определенные допуски. И некоторое изменение окна может быть даже не заметно на практике. Тем более, что и резвал расчитан на накопление тепла с достаточно большим избытком, что компенсирует изменение окна работы нагревателя. Что позволяет работать пленкам разных производителей, не смотря на их разницу от оригинала. Но если пленка плоха на столько, что окно вышло за рамки допусков, то мы и увидим с ней проблемы примерно по тому алгоритму, что я описал выше.

21. СОВА 20.11.23 22:47

ЗЫЗЫ Резистор при плохой теплопроводности пленки будет хорошим фиксом ситуации. т.к.
Во первых мы повышаем верхний предел (температуру отключения) тем самым обеспечиваем передачу большего количества тепла резвалу.
Во вторых, мы повышаем также и нижний предел (темперетару включения) И это момент даже более важен чем "во первых". Потому что на верхнем пике печь будет запекать даже если её не повышать. А вот на нижнем пике будет явное незапекание, т.к. из за плохой теплопроводности на бумагу не дойдет нужного количества тепла с остывающего нагревателя. Еще и резвал не сможет компенсировать потери.
А подняв нижний предел, мы получим более высокую нижнюю температуру на бумаге. А т.к. еще и верхний поднят, и в результате резвал успееет накопить тепла, то и в нижней точке он сможет отдать большее количество тепла поддержав нужную Т.

22. СОВА 21.11.23 02:47

<cite><b>СОВА</b> (21): на верхнем пике печь будет запекать даже если её не повышать.</cite> Фраза не из источников, по прикидкам, не точная. И чего то у меня самого появились некоторые сомнения. И на неё лучше не ориентироваться. Вполне возможно, что нижней предел, после запайки резистора, станет выше верхнего.

23. fmX 21.11.23 09:36

(21) Если будет перегрев, то часть тонера может легко закрепиться на поверхности пленки. Нет?

24. СОВА 21.11.23 10:17

Ну, на тефлоне особо не закрепишься... Но при перегреве будут повторы и грязь с периодом термопленки, это да. Что ускорит износ покрытия пленки.
Но хуже то, что резвал будет перегружен излишком тепла, которое он не сможет успевать отводить. И может случится отслоение от основы. Особенно если резвал уже старичок. Даже без повторов, при небольшом перегреве + большие тиражи, резвал начнет работу на износ. В общем ресурс резвала будет заметно понижен. Только при небольших тиражах это будет без особых последствий. Ну или если передвижка окна сможет обеспечить близкое совпадение на бумаге с расчетными. Чего не всегда можно гарантировать. Хотя шанс попасть близко есть и даже неплохой. Нооо.... Его трудно рассчитать и гарантировать, особенно с учетом качества комплектующих. Тут скорее на удачу. Или подбирать экспериментально..
Поэтому я не особо склонен к подобным костылям. Лучше добиваться совместимости подбором тонера и покупкой правильных деталей.

25. СОВА 21.11.23 10:45

Кстати, при перегреве тонера увеличивается еще и вероятность намотки бумаги на пленку. :)

И пересушенная бумага возможно увеличит вероятность появления проблем с печатью на оборотке. Но это не точно, просто мысли.

26. Val 21.11.23 12:01

способность резины брать и отдавать тепло исессно учитывается производителем при расчёте алгоритма поддержания температуры. но в случае термовальной печки с толстостенным валом нагрева (таких нарно уже не делают) требования к точности повторения характеристик оригинальной резины сильно ниже, чем в случае плёночных печей. а тонкостенный термовал будет между ними. ииинерция, панимашь ли... любопытно другое - отчего зависят интересующие нас свойства резины? размер пузырька? толщина стенки ячейки воздуха?

27. СОВА 21.11.23 12:32

У толстостенного термовала, в отличие от термопленки, очень большая теплоемкость. И она даже сильно больше чем у резвала. Поэтому в такой системе резвал играет второстепенные роли. Поэтому и требования к характеристикам сильно ниже.
А у термопленки (плюс еще и сам нагреватель) теплоемкость как минимум соизмерима с теплоемкостью резвала, а может даже и меньше. При таком раскладе занижать роль резвала в формировании температуры расплава тонера будет ошибкой.

<cite><b>Val</b> (26): любопытно другое - отчего зависят интересующие нас свойства резины? размер пузырька? толщина стенки ячейки воздуха?</cite> Это любопытно, но тут скорее уже технология. Размеры пузырька и стенок думаю нужны для формирования геометрии пятна, а вот толщина стенок и материал будут влиять на теплоемкость. И где та золотая середина мне не ведомо. Вообще сказать что то более о строении резвала слишком сложно. Технология изготовления сложнеее, чем просто физика работы. Наверняка еще есть куча ньюансов о которых мы даже не подозреваем. Но нужно ли оно нам?

28. Val 21.11.23 12:45

теплоёмкость и тепловая инерция, как бы это сказать, зело взаимосвязаны:)
а нужно ли оно нам... ну так интересно же:) я вот как-то купил резвалы на али хп P2035, так даже был приятно удивлён - очень недурственные. настолько, что некоторые принтеры уже вернулись с ними на замену плёнки (ставил ориг.) и пошли на второй круг. ну да, они и стоили нешуточно. так вот визуально они не были абсолютно одинаковыми. у одних пузырьки были чуть побольше, у других чуть меньше, чуть цвет отличался. но все работали прекрасно. так что наверное всё же качество матеръяла первично...

29. СОВА 21.11.23 13:29

<cite><b>Val</b> (28): теплоёмкость и тепловая инерция, как бы это сказать, зело взаимосвязаны:) </cite> Угу. И связаны через пузырьки. :) От размеров пузырьков, толщины их стенок и материала резины может еще зависеть и скорость теплоотдачи. Что повлияет на инерцию, при той же величине теплоемкости. :))
Всей глубины нам все равно не понять, поэтому можно ограничится лишь основными. Тем более от нас многое не зависит. Нам лишь остается выбирать их того, что есть. :)

30. fmX 21.11.23 14:46

(27) а играет ли роль металлический сердечник и его сплав... Блин , как же много вопросов....

31. RAN 21.11.23 15:47

Возвращаюсь к своему посту в (17) ...
Не имею точной и достоверной информации от конструкторов и проектировщиков лазерной печатающей техники , НО ... , могу предположить (ИМХО) , ЧТО все параметры , алгоритмы , материалы и конструктив "железа" печатающего механизма , разрабатывается под уже созданный и апробированный ТОНЕР (расходный материал) ...

Тонер - в ЭТОМ "уравнении" должен быть константой , а НЕ переменной ... !! Что не скажешь о нашей реальности , где процентов 99% - это совместимка разного происхождения , с разбросом параметров : - от вполне как ORIG , до "дешманской какашки " ...

Это как стрелковое или другое огнестрельное оружие: - проектируется и конструируется под конкретный уже существующий\созданный Боеприпас (патрон или снаряд , выстрел и заряд в артиллерии) , а НЕ наоборот ... , Боеприпас к оружию , и это логично ...

32. эмулятор 21.11.23 16:11

<cite><b>fmX</b> (30): а играет ли роль металлический сердечник и его сплав...</cite> Да я понял, что ты над ними стебешься ...сам чуть не повелся. :)

33. СОВА 21.11.23 17:27

(32) Либо кто то взломал компьютер Михаила и пишет от его имени. :)) т.к. от Михаила такой вопрос несколько неожиданный. :))

34. fmX 21.11.23 18:04

<cite><b>эмулятор</b> (32): Да я понял, что ты над ними стебешься</cite>
Расскажи ты это печкам Kyocera, где вал полый. Или как, мне подсказал, Сталер, были печки где вал(сердечник в смысле) сделан из алюминия, а китайцы - металлические и получали незакрепление.

<cite><b>СОВА</b> (33): Михаила такой вопрос несколько неожиданный</cite>
Почему? Хочешь сказать, что нет влияния?

В современных печках, мне кажется, оно все больше и больше. Уменьшенные допуски и посадки, диапазоны рабочих температур становится меньше. Все становится более прецизионное.

35. СОВА 21.11.23 22:35

(34) Сам ведь знаешь правильный ответ. Влияет. И еще как.
Более того. В зависимости от целей его можно изготавливать с разным конструктивом. Например полым, для лучшей теплоотдачи. Где от него требуется не столько теплоемкости, сколько отвод тепла. На вскидку 3 варианта. -где валы не совсем термопленки - где малую теплоемкость нагревателя и пленки компенсируют более высоким разогревом - где допуски уж совсем жесткие.

<cite><b>fmX</b> (34): вал(сердечник в смысле) сделан из алюминия, а китайцы - металлические и получали незакрепление. </cite> Не видел, но чисто теоретически, у железного выше теплоемкость, но хуже теплоотдача. т.е. его тяжелее разогреть, и даже разогретый он будет с неохотой поддерживать температуру при остывании печки, где он должен поддерживать температуру на бумаге. Так что не удивительно что не закрепляет. А так как у него выше теплоемкость, то при большом тираже его можно разогнать на нормальный прогрев, но... Нормальным прогрев будет не долго, т.к. теплоемкость большая он должен превысыть уровень нормально допустимого запаса тепла и начать перегревать бумагу. Т.е на большом тираже будет сначала недогрев, потом нормально, а потом начнется перегрев. :) Ну это чисто теоретически. Если сталер проводил эксперименты, то он может подтвердить либо опровергнуть эту теорию. :))

36. yukan 21.11.23 23:10

И я наброшу)). (30) Конечно влияет.
Зачем же мы физику и химию изучали в школе и институтах! У любого вещества разная теплопроводность и теплоемкость. Это разные свойства.

Теплопроводность металлов и Таблица коэффициент теплопроводности металлов
https://prompriem.ru/metally/teploprovodnost.html

Теплопроводность стали, алюминия, латуни, меди.
Статья и видео.
https://tokar.guru/metally/stal/teploprovodnost-stali-alyuminiya-latuni-medi.html

Понятный пример. В радиатор автомобиля можно залить воду, а можно разные *ленгликолевые антифризы, у которых теплопроводность и теплоемкость в 2-3 раза отличаются от воды.
Любой бывалый водитель знает, что на старом авто ( с неэффективной конструкцией) закипеть в пробке с водой проще чем с антифризом. Меньшее количество тепла отводится от блока цилиндров к радиатору при том же литраже ОЖ.

37. Val 22.11.23 03:55

<cite><b>fmX</b> (30): а играет ли роль металлический сердечник и его сплав...</cite> шутник:)) мало того, что материал влияет, так и его количество и, как верно замечено в (35), конструктив. возьмём крайности - печки самых мелких хп\кэнонов и самых больших A4. в мелких металла под резиной мало, обычно там сталь, самой резины много. а в больших найборот, резины мало, но под ней люминя много-много. ну и средний класс имеет в печках резвалы что-то среднее между крайностями. и ведь это не просто так сделано, а ибо нужно...